Dagmara Bożek: Aby lepiej zrozumieć znaczenie zmian w nauce prowadzonej w USA, wyjaśnijmy na początek, jakie są główne różnice w systemach finansowania badań w Europie i za oceanem.

Dr Dariusz Baranowski: Podstawowa różnica jest taka, że naszych amerykańskich kolegów... dużo łatwiej zwolnić. Wynika to ze sposobu, w jaki nauka w Stanach Zjednoczonych jest finansowana – zdecydowana większość naukowców jest opłacana z grantów, czyli z pieniędzy, które sami zdobędą. Stąd człowiek, który nawet na papierze ma umowę na czas nieokreślony, bez zewnętrznego finansowania nie może czuć się w pracy stabilnie. Na przykład, gdy ktoś ma finansowanie na połowę czasu pracy, tyle będzie pracował i zarabiał. Docelowo taka pozycja może zostać zlikwidowana, ponieważ instytucja nie będzie miała środków, aby ją zapełnić. Dlatego nawet jeżeli ktoś ma umowę o pracę, to mimo wszystko powiedzielibyśmy u nas, że jest na umowie mniej lub bardziej śmieciowej. Tak moglibyśmy przełożyć to na naszą rzeczywistość.

SŁUCHAJ TEŻ NA SPOTIFY >>>

D.B.: W Polsce wygląda to nieco inaczej.

Prof. dr hab. Paweł Rowiński: To jest jeszcze bardziej złożone. Zaczęliśmy od kwestii negatywnych, ale system amerykański to też jest najbardziej efektywny system, jeśli chodzi o naukę, więc kwestia zatrudnienia naukowców to jedno, ale najlepsze warunki i atmosfera pracy to drugie. Myślę, że warto podkreślić jeszcze kilka elementów. W Ameryce nie ma jednego systemu, tylko są stanowe, zależne od innej, lokalnej polityki. Poza tym jest bardzo rozpowszechniony system prywatnego finansowania nauki, bo w końcu bardzo dużo znakomitych uniwersytetów – Harvard, MIT – ma charakter prywatny. W stanach Zjednoczonych nie ma też urzędu ministra do spraw nauki tak jak w Polsce. Trzeba pamiętać, że tam są również olbrzymie centra badawcze, w tym narodowe laboratoria, które są zupełnie inaczej finansowane i zatrudnienie w nich jest bardziej stabilne. To bardzo różnie wygląda i warto to podkreślić. W Polsce pracownicy naukowi rzeczywiście mają bardzo duże bezpieczeństwo pracy. Ale też mamy dość ubogi system finansowania nauki. Oba systemy są diametralnie inne, a ich porównywanie jest jak zestawianie słonia z czymś znacznie mniejszym.

D.B.: Każdy z panów ma doświadczenie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w rozmaitych projektach. Mam pytanie do Oskara Głowackiego – jak to z Twojej perspektywy wygląda?

Dr hab. Oskar Głowacki: Wróciłbym do poprzedniego pytania i podał kilka liczb. Jeżeli mówimy o systemie amerykańskim i porównujemy go do polskiego, to trzeba powiedzieć, że Stany Zjednoczone przeznaczają 3,5% całego budżetu na naukę. Jest to około 950 miliardów dolarów. Dla porównania, Polska przeznacza niewiele ponad 1%, czyli 8 miliardów złotych.

P.R.: Stąd ten “słoń” i coś małego.

O.G.: Tak. (śmiech) USA to hegemon. Jeżeli chodzi o współpracę i wspomniane niestabilne warunki zatrudnienia, trzeba powiedzieć, jak nawiązywana jest współpraca pomiędzy instytucjami polskimi i amerykańskimi. Ja na przykład mam szeroką współpracę z Scripps Institution of Oceanography działającym przy Uniwersytecie Kalifornijskim w San Diego. Jak to wygląda? Prowadzimy wspólne badania, natomiast finanse na nie uzyskujemy niezależnie. To nie jest tak, że współpracuję z Amerykanami, oni pokrywają moją pensję i dlatego jestem bogatym naukowcem. (śmiech) Sam muszę zdobyć swoje finansowanie, na przykład w Narodowym Centrum Nauki, a moi koledzy z Ameryki zdobywają swoje fundusze w National Science Foundation, czyli odpowiedniku NCN. I tak to funkcjonuje – jeżeli któryś z tych trybików przestanie działać, czyli w tym przypadku od strony amerykańskiej, to cały system powiązań i współpracy może po prostu się załamać i przestać działać. Zostaje zaburzona stabilność i kontynuacja tego, co wspólnie robimy.

D.B.: Skoro o współpracy międzynarodowej mowa, to znając już pewne różnice w obu systemach finansowania i organizowania nauki, myślę, że warto wspomnieć też o tych projektach, które my, jako naukowcy z Instytutu Geofizyki PAN, prowadzimy i co możemy też zaoferować stronie amerykańskiej. Trzeba wspomnieć chociażby o Polskiej Stacji Polarnej Hornsund i badaniach w Arktyce.

O.G.: Moi koledzy ze Scripps Institution of Oceanography pracują ze mną na stacji w Hornsundzie od 12 lat. Stacja to nasza perełka i naprawdę unikatowe miejsce badawcze, które znajduje się w południowej części archipelagu Svalbard i co ważne, jest to stacja całoroczna. Prowadzone są tam wieloletnie monitoringi od 50–60 lat. Na przykład lodowiec Hansa, który znajduje się w rejonie Polskiej Stacji Polarnej, jest jednym z najlepiej zbadanych lodowców na całym świecie. Nie dziwi więc, że stosunkowo łatwa logistyka, przyjazność współpracy z polskim środowiskiem, nasza gościnność narodowa oraz aspekty naukowe powodują, że Amerykanie chcą wracać do Hornsundu i z nami współpracować, mimo że posiadają stacje na Grenlandii, Antarktydzie czy Alasce. Współpracuje się z nami dobrze i stabilnie, a wyniki, które osiągamy, naprawdę są na najwyższym poziomie.

D.B.: Ale to nie tylko badania polarne, bo Zakład Fizyki Atmosfery IGF PAN również prowadzi badania wspólnie ze stroną amerykańską.

D.B.: W ramach prac Zakładu prowadzimy co najmniej kilka działań badawczych, które są powiązane czy nawet sterowane przez stronę amerykańską. Są to pomiary i obserwacje prowadzone w ramach sieci monitoringów AERONET czy EARLYNET zarządzanych przez NASA. Są to sieci globalne, których celem jest monitorowanie własności fizycznych bądź fizyko-chemicznych atmosfery z wykorzystaniem technik optycznych, takich jak fotometry czy lidary. Dzięki byciu częścią takiej sieci mamy zapewnione know-how, czyli chociażby fakt, że nasze obserwacje mogą być przetwarzane w sposób koherentny z innymi obserwacjami z innych miejsc. Zajmujemy się obsługą tego sprzętu, kupujemy go. Co więcej, mamy dostęp do technicznego zaplecza serwisowego oraz procesowania danych – nie tylko przetwarzania, ale też przechowywania, dzięki czemu nie płacimy za udostępnianie tych danych po naszej stronie. One są agregowane i udostępniane wszystkim podmiotom na świecie. Prowadzimy również wspólne projekty badawcze. Są to badania konkretnych procesów, czy to na statkach badawczych, czy z wykorzystaniem infrastruktury lądowej. I to się wiąże z tym, co mówił Oskar. Jeżeli współpracujemy z Amerykanami, musimy starać się o własny budżet, pensje dla naszych pracowników. Amerykanie też starają się o własny budżet, co wynika z różnic w nakładach na naukę. Dla nas dodatkowym plusem jest dostęp do ich infrastruktury. Polska nie ma statków badawczych zdolnych operować na dowolnym oceanie na świecie. Nie posiadamy również infrastruktury badawczej, która mogłaby być przerzucona z jednego miejsca w drugie, zostawiona tam na rok, a potem zabrana w kolejne miejsce, po drodze przechodząc bardzo rygorystyczną walidację i kalibrację. Dlatego nasze pomysły mają często możliwość realizacji, właśnie dzięki  tej współpracy, bo nie musimy wszystkiego sami budować.

D.B.: To, co tutaj naszkicowaliśmy, wyraźnie pokazuje, że mówimy o nauce prowadzonej w sposób międzynarodowy, bazującej na kooperacji pomiędzy poszczególnymi krajami. W związku z geopolityczną sytuacją w Stanach Zjednoczonych możemy mówić, że teraz ta sytuacja ulega dynamicznej zmianie. Niedawno Federacja Europejskich Akademii Nauk, której prezesem jest Profesor Rowiński, wystosowała oświadczenie w sprawie zagrożenia dla wolności akademickiej i międzynarodowej współpracy badawczej w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego tego typu działania są tak istotne?

P.R.: Chciałbym zacząć od tego, o czym już mówiliśmy, czyli od współpracy polsko-amerykańskiej. Z wypowiedzi panów wybrzmiewa jedno – żeby współpracować, trzeba mieć coś do zaoferowania. Bogaty partner chce nam pomóc, bo możemy grać w jednej lidze. Cofnę się w czasie, bo pewnie z racji swoich siwych włosów (śmiech) najdłużej współpracowałem z amerykańskimi instytucjami. Byłem na pierwszym stypendium w 1991 roku na stanowym Uniwersytecie Nowojorskim. Później udało nam się przyciągnąć bardzo duży program badawczy US-Poland Tech Transfer Program. Mówię o tym dlatego, że na początku to były programy pomocowe, Amerykanie chcieli pokazać transfer technologii do Polski. Udało nam się zaangażować w to wiele instytucji. Współpraca Instytutu Geofizyki z amerykańskimi instytucjami trwa dość długo. Aktualnie dwóch członków Advisory Board naszego Instytutu Geofizyki pracuje w Stanach Zjednoczonych. Warto też wspomnieć profesora Mariana Dziewońskiego, naszego byłego pracownika, który był laureatem Nagrody Williama L. Crawforda. Ameryka była zawsze punktem referencyjnym, tam była najlepsza nauka i najlepsze uniwersytety. I teraz – co się wydarzyło? Nagle została zachwiana nasza wiara, stabilność, bo wstrzymano programy finansowania tematów, które wydały się oczywiste; na przykład badania klimatyczne. Z punktu widzenia Instytutu Geofizyki to jest temat istotny i pomijając całą politykę wokół tego, trudno nam pojąć, jak politycy mogą wpływać na zatrzymywanie programów związanych chociażby ze zmianami klimatu. Nigdy nie oczekiwaliśmy, że taka sytuacja może się wydarzyć w Stanach Zjednoczonych. Znaliśmy inne państwa, które wprowadzały cenzurę. Bardzo się zaniepokoiliśmy – tu mówię o mojej drugiej funkcji, o której wspomniałaś. ALLEA to zrzeszenie blisko 60 najważniejszych akademii Nauk w Europie, począwszy od Armenii, skończywszy na Wielkiej Brytanii. Nie mieściło nam się w głowach, że w Stanach Zjednoczonych może pojawić się po pierwsze cenzura, a po drugie ograniczenia możliwości badań i to tam, gdzie te badania są niezwykle istotne ze względu na pewne pytania cywilizacyjne. Trudno zrozumieć, dlaczego nagle nie można się zajmować problemem bioróżnorodności, który jest kluczowy dla świata, również dla sytuacji ekologicznej. To ma wpływ na szereg różnych obszarów. Stąd była reakcja środowiska naukowego, które nie było próbą wtrącania się w politykę amerykańską. To był nasz wyraz troski, solidarności z uczonymi, którzy prowadzą tam badania i którzy nagle tracą tę możliwość, bo znikają możliwości finansowe, wkracza cenzura. Wydawało i wydaje się nie do pomyślenia w zachodniej części cywilizacji, że polityk może decydować o tym, jakie badania prowadzić, a jakich nie. I stąd była ta reakcja. Powstało stanowisko, które, chciałem podkreślić, podpisało sto kilkadziesiąt kluczowych instytucji nie tylko europejskich, ale również kanadyjskich i amerykańskich, więc sprawa miała duży odzew.

D.B. Tak, zwłaszcza że ta informacja trafiła również do polskich mediów, pisała o tym Polska Agencja Prasowa. Miejmy nadzieję, że ten głos będzie słyszalny. W kontekście tego, co pan dyrektor mówi, warto wspomnieć o innym przykładzie, który dość szeroko trafił do polskich mediów, a mianowicie, sytuacja w NOAA. Czym się zajmuje ta instytucja amerykańska i dlaczego jest tak istotna z punktu widzenia również polskiej nauki?

D.B.: To Narodowa Służba Oceaniczna i Atmosferyczna, która jest federalną agencją zajmującą się badaniem atmosfery i oceanu. Co to znaczy? Wśród działań operacyjnych NOAA jest zbieranie i przetwarzanie informacji dotyczących stanu atmosfery i oceanu, badania procesów fizycznych, fizykochemicznych rządzących fizyką atmosfery, meteorologią i oceanografią. Instytucja zajmuje się zarówno prognozami pogody, monitoringiem stanu oceanu w cyrkulacji oceanicznej, jak i badaniami dotyczącymi klimatu. NOAA operuje flotą satelitów meteorologicznych, statków powietrznych i badawczych służących badaniom atmosfery i oceanu. Produkuje niesamowitą ilość danych dotyczącą nie tylko sytuacji meteorologicznej, oceanograficznej u amerykańskich wybrzeży, ale również stanu atmosfery i oceanu na całym świecie, co pokazuje, jak ważna jest to instytucja i jak ważne są to dane z punktu widzenia nas wszystkich. NOAA zatrudnia około 2000 osób, a finansuje pewnie co najmniej dziesięć razy więcej. Pomimo tego, że jest to instytucja federalna, finansuje badania na uniwersytetach stanowych i prywatnych w postaci wspólnych centrów badawczych. Jest ich około dwudziestu. Działania NOAA i finansowanie zapewnione przez tę organizację wykraczają daleko poza jej pracowników, dlatego jest bardzo istotna dla badań klimatu w Stanach Zjednoczonych, monitoringu środowiska oraz dostępności i przetwarzania danych na temat meteorologii w sensie globalnym.

D.B. Z jednej strony mamy ograniczenie finansowania, z drugiej strony wielu pracowników NOAA zostało zwolnionych w trybie dość szybkim. Rozmawiamy o tym, jak nauka jest wielopłaszczyznowa i jak bardzo z tych danych się korzysta, zatem zaburzenie tych powiązań odbije się na pracy polskich naukowców.

O.G.: Jednym z dużych programów, którymi w dużej mierze steruje NOAA, jest ARGO. Zainteresowanych nazwą, odsyłam do historii słynnego statku z mitologii greckiej. Program polega na tym, że na oceanie rozmieszczonych jest około 4000 pływaków. Co one robią? Unoszą się na oceanie, ale co jakiś czas zanurzają się na głębokość 1000 lub nawet 2000 m. Mierzą podstawowe parametry oceanu. Wyobraźmy sobie ocean jako pacjenta, któremu musimy mierzyć podstawowe parametry, żeby stwierdzić, czy jest zdrowy, czy chory. W przypadku człowieka to będzie ciśnienie, puls czy stężenie glukozy we krwi, a w przypadku oceanu będzie to temperatura, zasolenie, ewentualnie pomiary biogeochemiczne. Wspomniane pływaki zbierają informacje w czasie niemalże rzeczywistym, które są wysyłane do satelitów i dostępne w zasadzie dla każdego. Dlaczego dla każdego? Dlatego, że NOAA i ARGO są opłacane ze środków publicznych. Jakie to ma konsekwencje? Załóżmy, że personel i finansowanie NOAA są ograniczone. Spójrzmy na taki przykład – ile kosztuje dzień wypłynięcia statku w morze i praca na morzu? To może być nawet 80 000 euro na dobę. Jak sobie przypomnimy budżet Polski czy krajów Unii Europejskiej, to bardzo szybko zobaczymy, że NOAA nie jest zastępowalne. Jeżeli nagle ograniczymy finansowanie dla NOAA, statków i pływaków ARGO będzie mniej, czyli dostaniemy mniej informacji o tym, co się dzieje w oceanie. I teraz zmierzamy do finalnego punktu, czyli co oznacza mniej danych. Na gruncie amerykańskim mniej danych, na przykład o tym, jaka jest temperatura oceanu, oznacza mniejszą możliwość przewidywania, jaki jest potencjał powstawania bardzo silnych huraganów. One często powstają dlatego, że jest bardzo dużo energii zmagazynowanej w oceanie, czyli generalnie im cieplejszy ocean, tym większy potencjał, żeby huragan powstał. A jak jest na gruncie europejskim? Polska leży na szerokości geograficznej zbliżonej do Kanady. Wiemy, jak u nas wyglądają zimy w porównaniu do zim kanadyjskich czy północnoamerykańskich. Jednymi z powodów, dlaczego mamy takie łagodne zimy, z jednej strony są oczywiście zmiany klimatu, ale z drugiej strony wpływ ciepłych prądów morskich, przede wszystkim Golfsztromu, który opływa zachodnie wybrzeża Europy. Żeby wiedzieć, czego możemy oczekiwać po zmianach klimatu, jak mogą one wpływać na naszą pogodę, musimy badać, jak ten system prądów morskich funkcjonuje i na ile jest stabilny – na przykład, czy wypływ słodkiej wody z lodowców może ten system zaburzyć. Wstępne badania wskazują, że rzeczywiście tak jest, ale żeby wiedzieć, jak blisko jesteśmy tego momentu, musimy mieć pomiary między innymi z pływaków ARGO. I to jest punkt styczny pokazujący, że nauka w Stanach Zjednoczonych i nauka u nas to system naczyń połączonych.

D.B.: A co, jeżeli nie będzie finansowania nauki ze strony państw i rządów? Czy wtedy może się tym zainteresować sektor biznesowy, który będzie ukierunkowany bardziej na strefy interesów niż dobro wspólne? Czy w ogóle możemy mówić o tego typu zagrożeniu?

P.R.: To jest bardziej ogólne pytanie. Gdyby rządy przestały finansować naukę, to samo mogłoby dotyczyć też kultury. To jest chyba jakiś stan niewyobrażalny. Oczywiście biznes będzie finansował te obszary, którym jest zainteresowany, więc to jest ta różnica między funduszami publicznymi, a funduszami, które są powiązane z biznesem. Nie mówię, że te drugie są nieistotne. One mogą bardzo rozwinąć niektóre gałęzie nauki, ale to jest ciągle biznes i w związku z tym odpowiedzi na pytania, które wynikają z naszej ciekawości poznawania świata, to zwykle są badania finansowane z pieniędzy publicznych. I tak jest właśnie w Europie. Ale również w Stanach Zjednoczonych takie badania są utrzymywane z pieniędzy publicznych, więc pewna wyrwa, że państwo nie będzie finansować badań naukowych, jest niewyobrażalna. Natomiast, jak to już wspomniano, jest to również przerwa w przekazywaniu danych i zachowaniu ciągłości intelektualnej. Świat zachodni funkcjonuje jak system naczyń połączonych, instytucje europejskie współpracują z amerykańskimi, mamy wspólne osiągnięcia i finansowania projektów badawczych. Gdyby to samo stało się po stronie europejskiej, również byłoby nieodwracalną przeszkodą w harmonijnym rozwoju nauki. Musimy temu przeciwdziałać. Myślę, że to jest kryzys, z którym za chwilę świat jakoś się upora, ale w tej chwili jest to pewne zagrożenie. Nie mówiliśmy o tym, ale chodzi tu również o utratę talentów. Stany Zjednoczone absorbowały najwybitniejszych ludzi z całego świata. Ważne, żeby nie stracić tego miejsca. W tej chwili ruszyły programy – niedawno jeden z czołowych uniwersytetów francuskich ogłosił nowe miejsca pracy, myśląc, że pozyska w ten sposób amerykańskich uczonych. Nie wiem, czy to jest właściwy sposób rozumowania; nie możemy budować na pewnych problemach po stronie amerykańskiej. To musi być współpraca, bo wchodzimy wtedy w czystą konkurencję.

D.B.: Trudno oczywiście teraz silić się na długoterminowe prognozy, czego też nie chcemy robić, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna. Media dostarczają nam codziennie mnóstwo czasami skrajnych informacji, więc na koniec naszej rozmowy chciałabym zapytać, jak dalej postępować w obecnej sytuacji?

D.B.: Odpowiem trochę przekornie, że to jest taki stress test. Kilka lat temu przechodziliśmy go w skali globalnej. Pewną część działań naukowych można przestawić trochę na inne tory, można mniej mierzyć, a więcej analizować. Więc jeżeli nie mamy dostępu do infrastruktury, to możemy próbować działać inaczej. W moim przypadku już wiem, że planowane eksperymenty w przyszłym roku się nie odbędą. Miały to być eksperymenty na statkach NOAA, ale finansowanie na te działania nie zostanie przyznane. Pytanie, co zrobić w takiej sytuacji? Trzeba sobie jakoś z tym poradzić. Czy jest to optymalne? Nie, ale my jako naukowcy, środowisko specjalistów, mamy pewną zdolność łatwego zwrotu, szukania możliwości działania nawet w sytuacji, w której rzeczywistość jest przeciwko nam. Myślę, że będziemy w stanie mimo wszystko produktywnie działać. Pytanie, co dalej? Rozmawialiśmy o ciągłości naukowej. Jak długo można w ten sposób funkcjonować? Podzielam opinię, że jest to kryzys, który znajdzie jakieś ujście. Jest to taki tipping point, który doprowadzi do nowego, być może innego poziomu ustalonego, do którego w skończonym czasie po prostu się przyzwyczaimy.

O.G.: Odpowiem taką ciekawostką. Przenieśmy się do stanu Teksas w Stanach Zjednoczonych, którego gubernator jest mocno związany z partią republikańską i powiedziałbym także z administracją Donalda Trumpa. Czyli generalnie administracją, która zmieniła swoje priorytety z naukowych na gospodarcze. Między innymi dlatego został powołany departament efektywności rządowej na szczeblu ogólnoamerykańskim. Ale wróćmy do stanu Teksas. Tam w pewnym momencie naukowcy zauważyli, że w aplikacjach o granty warto nie używać sformułowań „badania zmian klimatu”, a lepiej odwoływać się do badania wzrostu poziomu morza, który bezpośrednio wpływa na gospodarkę rejonów wybrzeża. Tylko przypomnę, że w skali globalnej 15% całej populacji zamieszkuje dziesięciokilometrowy pas wybrzeża, Amerykanie o tym wiedzą i tam tak naprawdę jest siła całej gospodarki. Więc odwołanie się do wzrostu poziomu morza i uszczerbku gospodarczego świetnie oddziałuje na zmysły aktualnej administracji. Można sobie radzić w podobny sposób. Chyba nikt się nie spodziewał, że problem pojawi się z tej strony, bo bardziej podejrzewalibyśmy gospodarki mniej rozwinięte czy z mniej efektywnym programem finansowania nauki. Więc może to jest po prostu czas, kiedy częściowo na naszych barkach ciąży utrzymanie pewnej stabilności. Powinniśmy się skupić na jeszcze lepszym wykonywaniu swojej pracy.

P.R.: Wydaje mi się, że jesteśmy na krawędzi, gdzie naukę będziemy uprawiać trochę inaczej niż do tej pory, bo pewne zasady, do których się przyzwyczailiśmy, się zmienią. Mam na myśli otwartość, wolność nauki, bo mówimy tutaj o problemie amerykańskim, ale przecież powodów dla wspomnianego stress testu jest znacznie więcej, chociażby wojna w Ukrainie. Czyli zaczynamy mówić o technologiach dual-use. Jest cały szereg rzeczy, które powodują, że zamiast mówić o otwartości i wolności wymiany danych, zaczynamy mówić o bezpieczeństwie, więc widać, że jesteśmy w takim momencie, w którym główne zasady uprawiania nauki się zmienią i to musimy mieć na uwadze. To też wybrzmiało z wypowiedzi obu panów, że na pewno w tej rozwiniętej gospodarce amerykańskiej mimo wszystko uczeni dadzą sobie radę. Natomiast musimy walczyć o to, żeby z pewnych zasad nie rezygnować i popieram mojego przedmówcę, że to właściwie na Europie ciąży odpowiedzialność, żeby walczyć o pewne zasady, wolność, swobodę dobierania tematów badawczych. Wydaje mi się, że dla Europy jest pewna szansa. Chociaż musimy pamiętać, że Europa przegrywa w konkurencji nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale z Chinami, Japonią czy Australią, bo na rynku globalnym nie jest takim centrum zainteresowania. Żeby była, musimy jeszcze bardzo dużo zrobić, na pewno skonsolidować badania. Obecnie trwa dyskusja w Komisji Europejskiej, co finansować – czy dostosować się do sytuacji w kontekście bezpieczeństwa i uprawiać tylko te badania, które są stosowane, innowacyjne, czy jednak pozwolić na rozwój takich agencji jak Europejska Rada ds. Badań Naukowych, gdzie wolność badań jest główną zasadą. Jeśli mamy w tej konkurencji wygrywać, to pewnie ten drugi kierunek jest niezwykle istotny.

D.B.: Bardzo dziękuję za rozmowę!